Szynszyle.Info :: Forum Miłośników Szynszyli

o szynszylach => ARTYKUŁY i PORADNIKI => zdrowie i higiena => Wątek zaczęty przez: Zieffka w 04 Paź, 2008, 13:30

Tytuł: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Zieffka w 04 Paź, 2008, 13:30
jesień i zima to niekorzystny czas dla naszych milusińskich-w mieszkaniach grzeją kaloryfery, a my musimy lekko wietrzyć, aby nie padł nam zwierzyniec na udar cieplny.
jednak wiadomo- raz zimno, raz ciepło i kichanko gotowe. ja wezmę rutynoskorbinę. a nasza kulka?
co można podać takiego, co nie jest poważnym lekiem, a wzmacnia odporność? ja proponuję Scanomune. może ma jednak ktoś inne pomysły?
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Basia_W w 04 Paź, 2008, 13:47
Według mnie pyłek jest niezawodny, który podaję moim cały czas, do tego jeszcze hibiskus do karmy i tyle. U mnie szylki nie mogą liczyć na przegrzanie, chyba że któraś wlezie na kaloryfer.
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: ambiwalencja w 04 Paź, 2008, 20:21
Pyłek pszczeli, zarodki pszenne, owoce bogate w wit. C (oczywiście suszone) takie jak: jabłko czy żurawina, no i niezawodne ziółka, np. babka lancetowata albo pokrzywa - to są moje typy :D

A z kaloryferów trzeba kule koniecznie przeganiać, bo mogą się przegrzać na amen! Już była taka historia na forum, a nie sądzę, żeby ktoś chciał ją powtórzyć.
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: dream* w 04 Paź, 2008, 20:43
suszona aronia, owoc dzikiej róży i hibiskus zuzali ;) karmy z mannooligosacharydami, suszone pomidory herbal petsu, pyłek pszczeli, no i echinacea czyli wyciag z jezowki ;) u weterynarzy można dostać perparaty immunostymulujące jak biostymina, scanommune etc :) ale te juz wspomagajaco leczenie a nie zapobiegawczo.
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Zieffka w 05 Paź, 2008, 12:23
oczywiście racja z tymi lekami na wzmocnienie układu immunologicznego. ps-gdzie można dostać hibiskusa?????
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Basia_W w 05 Paź, 2008, 19:04
Hibiskusa można dostać  w sklepie w postaci herbatki owocowej :D.
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Zieffka w 05 Paź, 2008, 19:38
i wydłubywać z herbatki sypanej tego hibiskusa czy jak? :D
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Basia_W w 05 Paź, 2008, 20:08
Nie jestem pewna czy można kupić go jako herbatkę z samego hibiskusa, ja w każdym razie kupuję hibiskusa + dziką różę ( Kaufland - 80 g firma Bastek za 1,39 zł ).
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: karmelka w 05 Paź, 2008, 23:07
dream* można na prawdę podawać wyciągi z jeżówki?takie jakie są w aptece? czy samo ziele?
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: dream* w 05 Paź, 2008, 23:11
mozna, w rozsądnych ilosciach, kropelki ;) ziele tez mozna ale ma ograniczone działanie.
tyle, ze moim zdaniem to te ż raczej kiedy już coś się dzieje a nie profilaktycznie.
zresztą, Ty lepiej się na farmacji znasz :P
Zieffka, Zuzala ma hibiskus w swojej ofercie i mozna go kupic np w necie lub w kakadu ;)
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Mysza <")))/ w 06 Paź, 2008, 13:53
Biostymina, roztwór do picia w ampułkach, dostępny w aptece bez recepty, koszt 14.50 zł za 10/1ml ampułek.
Podajemy raz dziennie, do wykończenia całej serii. Nie przechowywać całego opakowania w lodówce, nie podawać zimnego!
Wyciąg z aloesu podnosi odporność działając na system immunologiczny. Roztwór jest chętnie pity, ponieważ jest tłustawy i ma neutralno-słodki smak.

Nie wiem jaka powinna być ilość na 1 szylka, ale wiem że 1 ampułkę na 1 szylka to trochę za dużo. Jedną ampułkę można dzielić już na 2-3 szyle, wtedy wychodzi po 13 kresek ze strzykawki insulinowej (tej bez igiełki, jednomililitrowej) na łebka na dobę. Idąc dalej tym tropem, sądze iż jedna ampułka dla jednego szylka wystarczy na dwa dni. Aby zachować właściwości, odrywamy szyjkę, odciągamy pół ampułki a resztę owijamy szczelnie folią spożywczą (taką przezroczystą, nie sreberkiem) i odstawiamy w chłodne miejsce, ale nie poniżej 5stopni, więc lodówka odpada, dobrze jak ktoś ma spiżarkę, chłodny składzik lub nawet zafoliowaną ampułką leku można umieścić w pudełeczku w zimnym garażu. Tylko uwaga, przed podaniem trzeba wczesniej przynieść do domu i poczekać ze 20 minut jak lek się ogrzeje, żeby szylkowi nie podać do picia zimnego. Nie należy podgrzewać leku, musi ogrzać sie samoistnie.

Zastosowanie: przy przeziębieniach, zapaleniach, w stanach chorób przewlekłych 1-2 serie tzn. opakowania. Jeśli kogoś szyle są chore na pastorellozę (jak moje, jest takie podejrzenie), która okresowo obniza im odporność, zwłaszcza wiosna i jesienią, to można profilaktycznie przy pierwszych objawach tzn. częste kichanie, obcieranie noska z domniemanego kataru, podać jedną serię 10 dniową. To jest wiedza skonsultowana z moim weterynarzem (bardzo dobrym zresztą), ja własnie jestem w połowie takiej serii, jedną ampułkę dzielę na 4 łebki.
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Bożena w 07 Paź, 2008, 19:10
Czy biostyminę mogę podać moim kulkom profilaktycznie czy podaję się ją już w okresie leczenia i rekonwalescencji?
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Mysza <")))/ w 07 Paź, 2008, 20:30
myślę, że można podawać profilaktycznie, jesli jest ku temu powód.
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: kitka123 w 16 Paź, 2008, 10:31
Ja daję moim kulkom kwiat hibiskusa, jabłuszka, od czasu do czasu kilka kropelek wit. C do wody  :)

A to kwiat hibiskusa z HF:


[załącznik usunięty przez administratora]
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Zieffka w 16 Paź, 2008, 23:43
nigdy w sklepie czegoś takiego nie widziałam....gdzie to dostać w Warszawie?
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: dream* w 17 Paź, 2008, 10:35
my na Bemowie mamy hibiskus zuzali ;)
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Alka w 02 Mar, 2009, 21:52
ja polecam tabletki Vitakraft Calci Fit  codziennie jedna tabletka
Witaminizowane wapno dla szynszyli w tabletkach
- wpływa na dobre samopoczucie i kondycję
- uzupełnia niedobory wapnia i witamin
- dawkowanie 1 tabletka dziennie
- jedno opakowanie zawiera zapas na pełny miesiąc
(http://p.animalia.pl/img/produkty/zoomy/vitakraft/25067.jpg)
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Cara w 03 Mar, 2009, 12:04
Tabletki wyglądają bardzo fajnie, ale nasze kulki nie zjadły nawet połówki :( Zwykłe wapienko w kostce cieszyło się średnim zainteresowaniem przez krótki okres czasu (tak je ogryzły, że mają teraz miejsce na układanie łapek ;), natomiast to z vitakraftu zaszczycono dwoma gryznięciami. Próbowaliśmy przez dwa tygodnie, przełamując na pół i podając w całości, ale wszystko na nic. Samo wapno skończyło marnie, bo zostało zalane i wyrzucone ;P
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Alka w 03 Mar, 2009, 12:14
ja mu daje tabletke do lapek i wcina:) nie mam z tym problemow:) ale za to moj nie chce jesc warzyc ani owocow:/
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: cinnamon_biscuit w 03 Mar, 2009, 18:22
Moja też wcina, choć nie jakoś namiętnie:) ale wydaje mi się (ktoś zresztą, chyba dream, już gdzieś o tym pisał), że cała tabletka codziennie to chyba trochę za dużo. Ja daję mojej pół, jak zniknie (2-3 dni), to dostaje następne pół.
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Alka w 03 Mar, 2009, 18:32
dobre sa jeszcze krople do wodu z vitakraftu wit c
(http://p.animalia.pl/img/produkty/tresc/vitakraft/25103.jpg)
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: dream* w 03 Mar, 2009, 18:50
nie sa dobre bo nie sa stabilizowane ;) zreszta przy przeziebieniu i tak nic nie dadza, chyba, ze w profilaktyce, to co innego :)

najlepszy jest scanomune :)
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: jaszelma w 03 Mar, 2009, 20:10
Scanomune -potwierdzam.To widać doskonale w badaniach krwi -jak jest za niski poziom leukocytów to po scanomune ślicznie rośnie  :D
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Zieffka w 03 Mar, 2009, 21:07
mój Wacuś dostał go po operacji-bardzo szybko goiły się rany, a mały miał apetyt za trzech :) nie licząc kilku wywrotek od narkozy, zaczął szybko szaleć.
jeśli nie chcecie podawać Scanomune, polecam wypróbowanie tego beta-glukanu. podchodziłam sceptycznie. tymczasem myszy po podaniu natychmiast przestały mi kichać. po dwóch dniach apetyt i osłabienie przeziębieniem wróciły jak na pstryknięcie palcem :)
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Alicja Mannschack w 03 Mar, 2009, 21:15
Calcium von Vitakraft  podaje sie szylkom dwa razy w tygodniu po   pol   tabletki
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Zieffka w 03 Mar, 2009, 21:21
dokładnie...to codziennie mnie lekko przeraziło :D
ja dawałam raz tygodniowo po pół tabletki...to nawet wychodzi że za mało...ale te tabletki są na prawdę duże...
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: owiabiks w 03 Mar, 2009, 22:31
A gdzie kupuje się csanomune?
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Zieffka w 03 Mar, 2009, 22:34
apteka lub u weta. okazuje się stosunkowo drogi...
ps-Scanomune to nic innego jak beta-glukan i maltoza jako środek dosładzający...więc chyba lepiej zainwestować w beta glukan w kapsułkach :)
lol mnie wziął-wcześniej nie miałam pojęcia, że to to samo :D
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: owiabiks w 03 Mar, 2009, 22:37
Dzięki, a pisałaś jeszcze o beta-glukanie, co to jest?
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Alicja Mannschack w 04 Mar, 2009, 00:35
Jezeli chodzi o Calcium (wapno) dla szylek  mozna podawac raz w tygodniu 1 ml  Frubiase  Calcium Trinkampullen to jest calcium dla cukrzykow i dla kobiet karmiacych.

Dla szylek ktore maja biale zeby tzn niedobor wapna  jest taki lek o nazwie  Davinowa T.

On jest dla  Krow. koni kotow ,psow ,owiec, koz,ptakow,mlodych zwierzat.
 W sklad wchodza Superelemente i mineralsalze.

Dla szylek podaje sie szczypte na koncu noza proszku.

Tez bylam zdziwiona jak przeczytalam dla kogo jest ten lek ale moja pani wet powiedziala, ze to jest najlepsze i jak sie okazalo po 2 tygodniach  byly rezultaty .

Mam cale1/2 kg i jak by ktos potrzebowal moge  troche poslac
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Alka w 04 Mar, 2009, 19:29
w jakiej to jes cenie? i czy na recepte?
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: dream* w 22 Mar, 2009, 15:05
jednym z bardzo skutecznych srodkow immunostymulujacych jest scanomune na bazie beta glukanu :)
mozna go stosowac np przy przeziebieniach, wtedy mozna uniknac stosowania antybiotykow bez ryzyka przerodzenia sie przeziebienia w zap pluc - ale o tym powinien zadecydowac weterynarz, obserwujac stan zwierzecia.
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Zieffka w 22 Mar, 2009, 20:37
beta glukan=scanomune podajemy zwierzaczkowi tylko kiedy kicha i wiadomo, że to już raczej nie od piasku czy słychać ciężkie oddychanie, wykazane są jakieś szmery  płuckach.
chodzi po prostu o to, że dla ludzi jest to lek profilaktyczny, jednak dla zwierząt NIE.
zatem najpierw trzeba poobserwować pupila, i podać to jak mamy poważne podstawy podejrzewać początek przeziębienia maleństwa. wyjątkami są sytuacje, które wiadomo, że z góry osłabią układ immunologiczny pupila-np wyprawa w zimne dni z pupilem w transporterze do weterynarza środkami lokomocji czy konieczność wykąpania pupila.
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: dream* w 22 Mar, 2009, 20:40
Zieffka, no napisalam, ze przy przeziebieniach ;p
nikomu nie kaze stosowac tego profilaktycznie ;O
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Zieffka w 22 Mar, 2009, 20:46
wolałam napisać, bo tu ogólnie na topicu bardziej ku profilaktyce się skłaniałam-zarodki i pyłek. nie chciałam, żeby ktoś pomyślał, że ten beta,glukan pakujemy w szynszyla jak rodzyny :D
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: jaszelma w 22 Mar, 2009, 22:53
Ja również polecam scannomune, zwłaszcza przy spadku odporności.Sprawdziłam na psach z obniżoną liczbą leukocytów (co skutkowało głównie przewlekłymi biegukami) - po 10 dniach podawania wzrastała liczba leukocytów, a problemy znikały.
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: owiabiks w 23 Mar, 2009, 14:00
A ja chciałabym mieć ten środek na wszelki wypadek, bo Narcyz jest chorowity, podejrzewam, że następnej dawki antybiotyków by nie przeżył. Po ostatnim leczeniu do tej pory flora bakteryjna nie jest taka jak powinna być - bobki krzywe, nie gładkie. Właśnie moja stara koszatniczka Fredka dostała zapalenia oskrzeli nie wiadomo dlaczego i znowu boję się o Narcyza. Właśnie dziś pytałam weta o scanomune, ale powiedział, że nie ma i może mi sprowadzić za 60 zł. Muszę pójść gdzie indziej. A ile Wy płaciliście za ten lek?
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: dream* w 23 Mar, 2009, 14:07
ja dostalam za darmo 10 kapsulek przy wizycie weterynaryjnej kosztujacej 30zl wraz z osluchaniem psa, i 2ch kotow, zdiagnozowaniem + antybiotyk dla psa i antybiotyk dla kocicy no i scanomune dla kota :)

Tobie pewnie wet sciagnalby takie o to opakowanie:
http://vetlandia.pl/pl,product,232493,scanomune,60,kapsulek,preparat,zwiekszajcy,odpornosc.html
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Zieffka w 23 Mar, 2009, 15:10
nawet po zabiegach podaje się scanomune przeciwzapalnie ale 1/2 kaps.i raz,dwa dziennie.
tak przy stanach przeziębienie to pewnie 2xdziennie po 1/4 kaps. ja bym poszła do weterynarza jakiegoś i kupiła kilka tabletek-zazwyczaj jest taka możliwość. po co Ci całe opakowanie, jak tego tak mało na szylki idzie? kup 10-20 tabletek w blistrze i tyle :)
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: dream* w 23 Mar, 2009, 15:29
szczerze nie spotkalam sie z podawaniem przeciwzapalnie srodkow immunostymulujacych.
raczej stosuje sie je pomocniczo, np koszatniczka byla leczona wlasnie z zap pluc baytrilem w zastrzykach, 5 dni, przerwa, 5 dni i caly czas scanomune i elektrolity. chyba dlatego, ze baytril jest immunodepresyjny a zap pluc u koszy leczy sie cholernie ciezko, literatura podaje, ze nawet nie warto rozpoczynac leczenia bo i tak konczy sie zgonem.

max dawka dobowa dla szynszyli to z tego co mi wiadomo 1/2 ampulki :)
choc np na szczurkowym forum niektorzy stosuja scanomune profilaktycznie w sytuacjach spadku odpornosci z teoria, ze nie da sie przedawkowac. moze i sie nie da i moze nie ma negatywnych skutkow ubocznych, nie wiem, ale na wlasne oczy mialam okazje obserwowac jak silnie immunostymulujacy jest to srodek, juz nie raz :)
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Zieffka w 23 Mar, 2009, 15:34
Wacek po kastracji dostawał Tolfedine 6mg i potem scanomune...
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: jaszelma w 23 Mar, 2009, 18:41
Tolfedine to środek przeciwzapalny ,a scanomune -podnoszący odporność.
Ja też sprzedaję kapsułki na sztuki, bo zwykle wystarcza kuracja 2x po 10 dni, a w pudełku jest 60szt.
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Sascha w 01 Lis, 2013, 23:48
ja mam jeszcze pytanko odnośnie biostyminy, jak mogę to podawać? w jaki sposób? mam dolewać do wody, czy jak? i jak mogę to otworzyć?? ampułka jest szklana i jest trudno ;c
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Bożena w 02 Lis, 2013, 06:13
Ja na odporność podaję Scanomune. 1/4tabletki codziennie. Technicznie wygląda to u mnie tak:
-strzykawkę 2ml rozkładam na części pierwsze
-następnie dołączam do niej igłę zabezpieczoną zatyczką-po to żeby proszek nie wysypał się z otworu na igłę
-wsypuję proszek z kapsułki
-zamykam strzykawkę
-dociągam wody przegotowanej do 2ml

Biostyminy dawki nie znam ale podawałabym podobnie.łatwo otworzyć ampułkę szklaną .Tu masz technikę
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ampu%C5%82ka_%28farmacja%29 (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ampu%C5%82ka_%28farmacja%29)
jak otworzysz to zaopatrzyłabym się w igłę 12 i strzykawkę 2ml .
-otwórz ampułkę
-dołącz igłę do strzykawki
-ściągnij zatyczkę z igły
-jedną ręką trzymaj ampułkę a drugą włóż igłę do ampułki,pociągnij tłok strzykawki powoli,lek przez igłę dostanie się do ampułki
-igłę zabezpiecz kapturkiem
ja podawałabym dawkę od razu do pyszczka,bo wtedy wiadomo,że całą dostanie,oczywiście przed podaniem odłącz igłę od strzykawki a później dołącz ponownie

Jak będziesz miała problem to wystarczy podejść do przychodni i poprosić pielęgniarkę o nabranie leku albo weterynarz też ci pokarze.

Powodzenia


Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Alicja Mannschack w 02 Lis, 2013, 07:10
A ja mam pytanie, czy Biostymine dostalas od wet ?

Na podniesienie odpornosci powinno sie dawac duzo ziol ,mieszanych oczywiscie : maliny ( liscie , galezie , owoce ) echinacea ( jezowka ) , liscie morwy , winogrona , wierzba , mieta , ziola kuchenne (szylwia, tymianek, oregano, majeranek, melisa bazylia ) glog ( liscie i owoce , glog mozna samemu  teraz zbierac i wysuszyc ) dzika roza ( tak samo jak glog)  kwiaty takie jak  : hibiskus , malwa, roza , nagietek. Oczywiscie inne ziola tez do mieszanki dodac
Olejek z czarnego kminku  ( czarnuszki ) 0, 05 ml kazdy dzien do picia i prost do buzi dawac .
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Mysza <")))/ w 02 Lis, 2013, 10:41
Jeżeli chodzi o Biostymininę: kiedys miałam zalecona od wet i podawałam po 2-3 kreseczki ze strzykawki insulinówki (bez igły) do pyszczka. Także jedna buteleczka przechowywana w lodówce wystarcza na kilka dni. To jest smaczne nie trzeba rozcieńczać z wodą, szylki lubią biostyminę. Tylko jak kupujesz pros o roztwór doustny, a nie do zastrzyków!

Otwartą buteleczkę warto zakleić taśmą i później przebijać się przez to igłą, lub owinąć folią stretchową spożywczą.
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: Anna83 w 10 Sty, 2014, 10:32
Jezeli chodzi o Czarnuszke czyli olejek z czarnego kminku to 5 malutkich kreseczek na strzykawce.



http://zielonynurt.pl/pl/page/71/show/olej-z-czarnuszki (http://zielonynurt.pl/pl/page/71/show/olej-z-czarnuszki)
Tytuł: Odp: środki na wzmocnienie układu immunologicznego
Wiadomość wysłana przez: drzazga w 18 Kwi, 2014, 10:50
Możesz też podawać Beta-Glukan (w kapsułkach). Ja podawałam chłopakom wymieszany z Gerberkiem, zajadali aż się uszy i wąsy trzęsły :-)
SimplePortal